Regulacja - moze ktos wytlumaczy?? - Strona 2

  
 Sortuj posty wg daty: 
rosnąco malejąco
 >> wyświetlony od najstarszych postów <<
«1 2 3 ... 7 8 9
 
 
»
 Autor 
 2005-12-20 10:17:45

Ty swoje, ja swoje . To Ty napisałeś, że na bąbelki reguluje się czułość, więc napisz mi, jak Ty to robisz. I nie zarzucaj mi, że piszę bzdury, bo to Ty nie rozbierałeś parownika (przynajmniej się nie określiłeś, więc zakładam, że nie) i nie wiesz jak to działa. Jakbym nie miał pojęcia jak działa parownik to bym nie zabierał głosu, bo nie jestem z tych co to gadają aby gadać. Zdaję sobie sprawę, że większość problemów z LPG wynika z niewiedzy/niechcenia gazowników i staram się pomóc innym.
A poza tym, to może poczekajmy na opinię kogoś, kto być może rozstrzygnie nasz spór, bo sami tego nie zrobimy.
2009-10-04 18:39
  
 
 2005-12-20 10:34:18

Danek, spokojnie, przecież nikt tu nie bije. Parownik rozbieralem. Ostatnio w ten weekend wlasnie .
Jak to robię (reguluję czułość ) to już napisałem w pierwszym poście i napisałem że bąbelki to się średnio do tego nadają bo ciśnienie słupa wody jest za duże. To nie są moje wymysły ale czysta fizyka i zasada działania reduktora. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że chłopak ma problem, zapytał jak to wyregulować a my się tu licytujemy a on nadal nie wie co i jak.

Reguluj sobie to jak chcesz. Kiedyś nawet spotkałem się z pomysłem regulacji za pomocą zaworu na butli!!!! To pewnie też zadziała, ale nie to konstruktor układu miał na myśli

Danek, punkt 1. Po co jest membrana, kiedy się wychyla i co jest po jej dwóch stronach?
punkt2. Jakie ciśnienie jest w wężu między parownikiem a mikserem przy wylączonym silniku, jakie na jałowym a jakie pod obciążeniem?
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 12:04:50

Kamil to Twoje słowa:
"Przy regulacji czułości (bąbelki czy jak to tam nazwać) kręcisz śrubą od membrany (ta ze sprężyną). TA od wolnych obrotów ma być ZAKRĘCONA."
Czułości nie regulujesz na bąbelki, niestety mylisz pojęcia. Na bąbelki regulujesz bypas czyli właśnie tą od wolnych obrotów.
Jeśli to zrozumiesz to reszta sama się rozwiąże, a temat należy wyjaśnić, bo jak ktoś przeczyta naszą dyskusję to dalej nie będzie wiedział co i jak.
Chcesz sprawdzić moją wiedzę? proszę bardzo. Odpowiadając na Twoje pytania
1. Membrana jest po to, żeby podciśnienie ją odchyliło i dźwignia na niej umieszczona otworzyła zaworek doprowadzający gaz do komory. Po jednej stronie jest dźwignia i zawór, a po drugiej np. w lovato nie ma nic, ewentualnie kompensacja ciśnienia (nie licząc elektromagnesu "ssania", ale to już są indywidualne rozwiązania różnych typów).
2. Na wyłączonym silniku ciśnienie jest dokładnie takie samo jak na zewnątrz, na biegu jałowym ciśnienie spada (tworzy się podciśnienie) i powoduje odchylenie membrany, przy podwyższonych obrotach podciśnienie rośnie i mocniej odchyla membranę, a więc mocniej otwiera zawór. I właśnie zdolność ruchu membrany na siły podciśnienia jest nazywane czułością i to się reguluje śrubą czułości.

Kolejny cytat:
"napisałem że bąbelki to się średnio do tego nadają bo ciśnienie słupa wody jest za duże"
Ja też biorę pod uwagę ciśnienie wody, dlatego napisałem, że wąż ma mieć identyczną średnicę, naczynie na tej samej wys. co parownik i węża nie zanurzasz mocno, a tylko tyle, żeby nie wystawał nad powierzchnię wody. Jeśli tak zrobisz to gwarantuję Ci, że bardzo szybko kręcąc delikatnie śrubą bypasu (wolnych obrotów) wywołasz bąbelki, a na ucho ulatniającego się gazu w tym momencie możesz nie usłyszeć, bo wypływ gazu jest naprawdę minimalny 1-2 pęcherzyki na sekundę.
Dobra, dosyć tych wywodów, ja na pewno nie doradzam i nie będę nikomu doradzał regulacji za pomocą zaworu na butli itp.
A Whitefunk już sobie powoli radzi ze swoją instalką, niestety nic nie zastąpi wiedzy praktycznej i doświadczenia popartego racjonalnym postępowaniem (nie kręcić wszystkim bez opamiętania ).
A apropo opini gazowników to ja spotkałem się z takim, który na dzień dobry pokręcił śrubą czułości i stwierdził, że reduktor mam do wymiany bo nie reaguje na regulację, tylko zapomniał, że komp za pomocą krokowego kompensuje jego kręcenie, to na poparcie mojej tezy, że ustawienie registra (I gen.) lub krokowego (II gen.) też ma wpływ na całość regulacji.
2009-10-04 18:39
  
 
 2005-12-20 12:24:25

Danek,
Jesli mi nie wierzysz, to moze uwierzysz jak to przeczytasz. Z reszta nie ma tu w co wierzyc. Wystarczy logicznie pomyśleć.
Poza tym moim celem nie jest sprawdzanie czyjejkolwiek wiedzy. Chodziło mi o to że z jednej strony jest powietrze (ciśnienie atmosferyczne) a z drugiej gaz, który jest wysysany przez mixer. Jeśli gaz nie jest wysysany, to zaworek ma być zamknięty i gaz ma nieprzepływać z I do II komory(silnik stoi). A jak gaz jest wysysany(silnik pracuje) to gaz ma przepływać. Musimy dojść do konkluzji, bo jak ktoś przeczyta ten wątek, to napewno nie będzie wiedział czym regulować. Powstał taki "szum informacyjny"
I jeszcze jedno. Jeśli już piszesz o tym że słoik powinien być na wysokości parownika, to wiedz, że im słoik niżej, tym bąbelki łatwiej wypływają (LPG jest cięższy od powietrza) a nie odwrotnie. Tak samo nie wiem co przy tak małych przepływach ma do rzeczy średnica rurki.

A teraz czytaj, bo widze, że mi nie wierzysz:

Regulacja 1

Dla tych, którym sie nie chce bawić w bąbelki

AMEN.
I jeszcze raz o bąbelkach

[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 12:31:50 ]
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 12:46:26

No właśnie i tu jest pies pogrzebany, bo właśnie tam jest pomyłka w nazewnictwie i sposobie
Cytat: "Reduktor do 1 i 2giej generacji powinien miec 2 sruby regulacyjne.
Jedna od regulacji czułości a druga od WOLNYCH OBROTÓW.

1. REGULACJA CZUŁOŚCI (odpowiednik poziomu paliwa w komorze plywakowej gaznika ) -tym regulujesz cisnienie w IIgim stopniu reduktora. Powinno byc wyregulowane minimalnie powyżej ciśnienia atmosferycznego. A robi sie to tak: odlaczasz waz prowadzący gaz z reduktora do miksera i podlaczasz do reduktora wezyk ktory zanurzasz w jakims zbiorniczku z wodą. Zasilasz zawory gazowe przez podlaczenie +12V np. do zaworu na reduktorze.
Teraz regulujesz srubą REG. CZUŁOŚCI tak, aby z wezyka wydostawaly sie pojedyncze bąbelki. Prawie nic. I już.
Teraz łączysz wszystko do kupy z mikserem tak jak było. "
Dlatego w którymś tam wątku pisałem o własnej modyfikacji tej metody. Do regulacji na bąbelki nie służy śruba czułości tylko bypas. Już pisałem, jak to przyjmiesz to reszta sama się rozwiąże. Być może te różnice w nazewnictwie i metodzie wynikają z różnic (drobnych bo drobnych, ale zawsze) w budowie parowników I i II gen.
Kiedy pierwszy raz zabierałem się sam za regulację też opierałem się na tym opisie i nijak mi się nie składało to co pisze z tym co się dzieje. Dlatego zacząłem sam dochodzić jak to jest. M.in. w tym celu rozebrałem parownik, przeanalizowałem jego budowę, zasadę działania i dopiero załapałem, że błąd jest na samym początku. Wierzyć nie muszę, bo wyregulowałem bypas (wolne obroty) na bąbelki już u kilku ludzi, a czułość i resztę z użyciem miernika/testera lambdy/analizatora spalin/kompa (niepotrzebne skreślić . Ci ludzie do dziś śmigają, nie narzekają, że im gazem w kabinie wali, że strzela w kolektor/gaźnik i że wogóle do bani
O tym, że BogdanS coś pokręcił świadczy też zdanie :"Odpalasz silnik i trzymasz auto na 3000 RPM i przeaczasz na gaz (NIE WCISKAJĄC PEDAŁU PRZYSPIESZENIA BO MOŻE BYĆ BUM!) " (przypominam, że opisuje II gen.) w drugiej generacji przełączanie odbywa się automatycznie po przekroczeniu obrotów granicznych ustawionych w kompie. Więc jak mam przełączyć na LPG nie ruszając pedału . Ja naprawdę nie opisuję jakichś wymyślonych czy wyczytanych sposobów, tylko piszę jak to wygląda od strony praktycznej. Reszta opisu mniej więcej się zgadza, chociaż też można się co nieco przyczepić, ale mniejsza o to.
2009-10-04 18:39
  
 
 2005-12-20 13:47:32

To może mi w takim razie wytłumaczysz jeszcze, po co regulujesz tym bypassem bąbelki? I weż mi tu wytłumacz CO Ty tak naprawde regulujesz krecac bypasem i wkładając rure do wody, bo ja juz nie moge...

Cytat:
jak to przyjmiesz to reszta sama się rozwiąże



Ja tu nic przyjmować nie będę. Proszę o wyjaśnienie naukowe a nie na wiarę

I jeszcze raz: Skoro uważasz że regulacja "na bąbelki" nie dotyczy czułości to weź mi tu napisz czego dotyczy, ok?


[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 13:49:32 ]

[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 13:50:47 ]
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 15:08:34

Regulacja czułości dotyczy ilości gazu podawanego przez parownik przy danym podciśnieniu. Nie ma najmniejszego sensu regulowanie czułości przez zanurzanie węża w wodzie bo przy zerowym podciśnieniu (zgaszonym silniku) gaz nie powinien wypływać. Podsumowując Danek ma racje
2014-09-05 18:40
  
 
 2005-12-20 15:15:02

Cytat:
ma najmniejszego sensu regulowanie czułości przez zanurzanie węża w wodzie bo przy zerowym podciśnieniu (zgaszonym silniku) gaz nie powinien wypływać. Podsumowując Danek ma racje



Tak, no to to juz fachowa wypowiedz

Wlasnie po to regulujesz przy zerowym podcisnieniu, zeby nie wyplywal. Regulujesz na granicy zadzialania.
Pozdro.
Podsumowujac Danek i Yacq nie maja racji
Tzn Danek nie ma bo (czytaj nizej) a Yacq nie ma bo mowi ze Danek ma a nie dlatego, ze uwaza, ze przy zerowym podcisnieniu gaz nie powinien wyplywac.

[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 15:16:42 ]
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 15:22:13

Nic na wiarę nie każe Ci przyjmować.
Regulacja "na bąbelki" dotyczy bypasu, czyli kanału obejściowego dla gazu, który może być rozprężony nawet przy zgaszonym silniku (oczywiście zakładając, że elektrozawory są otwarte - żeby nie było, że na zgaszonym silniku coś się rozpręża ). Służy to temu, żeby przy małym podciśnieniu kiedy membrana nie jest dostatecznie wychylona i nie otwiera zaworka (albo otwiera w minimalnym stopniu) gaz mógł jednak zostać odparowany i zasilić silnik (stąd nazwa potoczna - śruba biegu jałowego).
"bąbelki" ustawia się właśnie w celu uniknięcia sytuacji nagłego nadmiernego zubożenia mieszanki przy nagłym schodzeniu z obrotów (zamknięcia przepustnicy), bo wtedy podciśnienie jest najmniejsze i w skrajnych przypadkach dochodzi do zgaśnięcia silnika (np. przy wrzucaniu na luz na dojeździe do świateł). Sztuka polega na tym by bypas tak wyregulować, żeby silnika nie zalewać gazem, bo wpada się w drugą skrajność (od smrodu w kabinie na postoju, do zgaśnięcia silnika włącznie). I po to są "bąbelki". Kręcąc śrubą bypasu powoduję otwarcie/zamknięcie tegoż kanału i w konsekwencji zwiększam lub zmniejszam ilość gazu dostającego się do komory reduktora z pominięciem membrany i jego rozprężenie. Rura w wodzie służy do prostej wizualizacji wydobywającego się gazu, którego, jak pisałem, możesz nie usłyszeć. Oczywiście jest to wstępna regulacja, która może wymagać korekcji, zależnie od całej instalacji i stanu silnika. Np. w poldku miałem założony taki mikser, który nawet na jałowym biegu wytwarzał na tyle duże podciśnienie, że bypas mogłem mieć skręcony na maksa i dopiero przy schodzeniu z 5000 obrotów (zamknięcie przepustnicy) silnik lekko się przydławiał. Teraz w audi mam bypas odkręcony dosłownie o 1/4 obrotu. Mocniejsze odkręcenie powoduje, że na jałowych obrotach dawka gazu jest już za duża i silnik ma za bogato. Przy 3/4 już zaczyna śmierdzieć w kabinie niespalonym gazem, który ulatnia się wszelkimi dostępnymi nieszczelnościami. Oczywiście tego gazu w sumie jest bardzo niewiele, bo smród jest mocno spotęgowany substancją nawaniającą, ale na kompie i analizatorze spalin już widzę, że mieszanka jest za bogata. Ale z kolei jak skręcę bypas na full silnik już się dławi, bo ma za ubogo. Dlatego zawsze podkreślam, żeby tą śrubą nie kręcić za mocno tylko delikatnie. Często zdarza się tak, że przy źle dobranym mikserze i/lub parowniku trzeba przy regulacji całej instalacji dodatkowo zmieniać dość mocno ustawienie bypasu, żeby to jako tako chodziło i dało się jeździć.
W starszych parownikach, zamiast kanału obejściowego (z tego co mi wiadomo) były stosowane dwie membrany, jedna taka jak w II gen., a druga o wiele czulsza i miększa do sterowania zaworem wolnych obrotów. I stąd pewnie cały ten bałagan.
I co do "naukowego" wyjaśnienia. Zakładam, że instalka idealnie dobrana i zamontowana, II gen. Bypas zakręcony na full
Zapalasz silnik, przechodzisz na LPG, na jałowych obrotach podciśnienie jest zbyt małe dla wystarczającego odchylenia membrany, silnik się dławi, obroty pływają, doregulowujesz czułość membrany (odkręcasz śrubę), obroty się uspokajają, silnik ładnie pracuje, analiza spalin pokazuje, że jest cacy. Zwiększasz obroty i... okazuje się, że mieszanka jest za bogata, bo tym razem podciśnienie jest już za duże dla takiego ustawienia czułości, jak masz dużo szczęścia to krokowy przymknie przelot do miksera na tyle, że: po pierwsze zmniejszy przepływ gazu (zuboży mieszankę), po drugie zmniejszy podciśnienie w przewodzie, a tym samym zmniejszy siłę działającą na membranę. Jak to się nie uda to kicha jeździsz na bogatej mieszance.
Sytuacja druga: Bypas ustawiony optymalnie. Na jałowych obrotach bypas odpuszcza tyle gazu ile silnik potrzebuje dla wolnych obrotów i nawet zamknięcie całkowite zaworku na membranie nie powoduje zdławienia silnika. Wchodzisz na obroty: podciśnienie rośnie, odchyla membranę, do parownika dostaje się więcej gazu (bypas+to co wpuści zawór membrany) silnik ładnie się wkręca i cały czas dostaje optymalną dawkę gazu. A krokowy tylko delikatnie koryguje mieszankę w czasie dużych zmian warunków pracy (przyspieszanie, hamowanie itp.) I dokładnie tak mam wyregulowaną instalację u siebie. Pomimo, że "widełki" krokowca mam ustawione dość szeroko to krokowy cały czas oscyluje wokół ustawionego PWA (punkt wyjściowy attuatora - odchyłki w granicach 7 kroków w każdą stronę). Dodatkowo mogę to na laptopie obejrzeć w czasie jazdy, w funkcji oscyloskop i dokładnie widzę co kiedy się dzieje i jak reaguje instalacja.
Problem może być w parownikach I gen z dwoma membranami bo tam membraną wolnych obrotów również steruje podciśnienie i tu na bąbelki nic nie wyregulujesz, bez uruchamiania silnika nie odchyli membrany, a bez zdjętego węża do miksera nie zobaczysz bąbelków . I w tym momencie Twój sposób regulacji jest całkiem na miejscu .
Myślę, że przedstawiłem to wystarczająco czytelnie i jasno.
2009-10-04 18:39
  
 
 2005-12-20 15:31:08

No ciekawe podejscie, przyznam. Mozesz jeszcze powiedziec skad wiesz, ze bypas masz dobrze ustawiony, obserwujac bąbelki? 1 bąbelek/sekunde, 2, 10b/sek?
Cos tu sie kupy nie trzyma
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 15:37:51

Kurna Kamil, naprawdę przeginasz. Już pisałem jasno i wyraźnie 1-2/sek. w większości przypadków wystarcza, jak nie, trzeba doregulować (zamknąć/otworzyć). Do sprawdzenia i regulacji służy analizator spalin/komp/tester lambdy ostatecznie miernik. Najlepiej analizator i komp jednocześnie a na dodatek hamownia podwoziowa. . Oczywiście wszystko w połączeniu z całościową regulacją.
Poczytaj cały wątek od początku i przeanalizuj. Więcej nic się nie da napisać.
Zrób se eksperyment. Weź parownik II gen. podepnij do auta, zrób wszystko tak jak napisałem to zobaczysz na własne oczy co i jak.
Dla mnie to już EOT.
2009-10-04 18:39
  
 
 2005-12-20 15:38:25

Danek to bardzo ładnie wyjaśnił, a ja jeszcze dodam, że Twój Kamilu sposób na regulację czułości metoda bombelkową nie uwzględnia różnorodności kombinacji silników i mikserów i wobec tego nie trzyma sie kupy
2014-09-05 18:40
  
 
 2005-12-20 15:49:14

Cytat:
O co chodzi w tej calej regulacji czulości? A no o to, zeby przy braku podcisnienia w tej calej rurze od parownika do miksera nie nastepowal wyplyw gazu (zapomnijmy na chwile o bypasie, ok?). Odpalasz auto, w wezu powstaje podcisnienie membrana puszcza gaz. Dodajesz gazu, podcisnienie rosnie, membrana daje wiecej gazu. Wylaczasz auto, podcisnienia nie ma, membrana zamyka gaz.



Już chyba rozumiem o co chodzi Kamilowi...tylko do zamykania wypływu gazu przy braku podciśnienia (zgaszonym silniku) służy elektrozawór na parowniku. Regulacja czułości (wraz z regulacją registrem lub poprzez silnik krokowy) ma zapewnić odpowiedni skład mieszanki paliwowej w możliwie dużym zakresie obrotów.
2014-09-05 18:40
  
 
 2005-12-20 16:30:20

Moja mowa bedzie krótka: G... prawda.

Cytat:
Dla mnie to już EOT.


Nie denerwuj sie
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 16:46:57

Cytat:
2005-12-20 16:30:20, Kamil_H pisze:
Moja mowa bedzie krótka: G... prawda.



No wreszcie jakiś poważny argument w dyskusji z Twojej strony...
2014-09-05 18:40
  
 
 2005-12-20 17:38:48

Cytat:
2005-12-20 16:46:57, yacq pisze:
No wreszcie jakiś poważny argument w dyskusji z Twojej strony...


Aj bo juz rece opadaja. Czemu akurat 2 bąbelki na sekunde a nie 7? I czemu czułość nazywa się czułość i ciekawe czemu z jednej strony jest ciśnienie atmosferyczne a z drugiej jest gaz. Ech, to przecież nieważne. A "czułość" to moment otwarcia a nie charakterystyka otiwerania. Charakterystyka otwierana wynika z:
1. Powierzchni membrany
2. Charakterystyki sprężyny (prawo Hook'a panowie)

Zaraz mi tu ktoś napisze, że zależy jeszcze od przykręcenia registra/zamknięcia attuatora. Bzdura. Od przykręcenia registra/attuatora zależy charakterystyka całego układu a nie reduktora. To tak jak by powiedzieć, że charakterystyka sprężyny zależy od przyłożonej do niej siły, hehehe...

Prawo Hook'a dla reduktora :
Sprężyna - sprężyna w reduktorze. Jej ugięcie jest proporconalne do otwarcia zaworu.
Podciśnienie wytworzone przez mikser - niewidzina ręka, która ciągnie za sprężynę.
Register/attuator - ręka "wroga" która powstrzymuje rękę rozciągającą sprężynę.

prawo Hook'a można znaleźć w necie albo w książce z liceum. Od razu podpowiem, że wstępną długość sprężyny traktujemy jako stałą we wzorze Younga, wiec nic ciekawego ona nie wnosi do kształtu charakterystyki.

Natomiast charkaterystyka ta nie zalezy od wstępnego napięcia sprężyny (oczywiście mówimy tu o tym odcinku charakterystyki, gdzie membrana JUZ PRACUJE - czyli podczas gdy wytworzy się podciśnienie, kóre uruchomi nasz mechanizm o którym tu piszemy)
Od wstępnego napięcia sprężyny zależy tylko to, kedy membrana zacznie dawać gaz (ze tak skrótowo powiem).

Jeżeli ktoś uważa że nie mam racji i moje rozumowanie jest złe, to bardzo proszę, żeby wyjaśnił mi dlaczego "czułość" nazywa się "czułość" i na co wpływa kręcenie śrubą od czułości. I nie na "charakterystykę" tylko konkrety proszę.

Oczywiscie mozemy tu mowic, ze w rzeczywistosci przekrój sprezyny nie jest stały tylko, zmienia się z ugięciem, że sprężyna nie jest ciałem doskonale sprężystym... Prawda. I stąd wynikają "wady" reduktora.

I jeszcze mam taką propozycję, żeby jednak bez emocji (również z mojej strony :

-----------------
Lada Niva - auto-biegunka: ) Temat jest ciekawy i warto go dogłębnie przedyskutować. Zawsze coś nowego może wyjść. Tak więc Danek nei EOT tylko trochę bardziej naukowo Przekonaj mnie. Przedstaw model teoretyczny, cokolwiek...

[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 17:44:53 ]

[ wiadomość edytowana przez: Kamil_H dnia 2005-12-20 17:45:17 ]
2018-09-21 16:48
  
 
 2005-12-20 18:32:33

ej chlopaki... mozecie sie zdecydowac
2010-10-21 20:56
  
 
 2005-12-20 19:56:56

powiem tak... tak, moze to Wam pomoze rozwiac konflikt. Srube ta zielona mam odrecona okolo dwoch obrotow. I teraz tak: srube czerwona mam dosc mocno rozkrecona... kiedy krece w prawo (czyli zakrecam) to ladnie chodzi na wolnych obrotach, za to jezeli dodam sie gazu to sie dlawi (zalezy ile zakrece - przy jakich obrotach sie dlawi). Jezeli ja odkrecam (czerwona) to ladnie wkreca sie na obroty za to na wolnych jest srednio (i przy hamowaniu spadaja obroty), a gady odkrece ja za bardzo tez sie silnik zaczyna dlawic.

Moze taki opis rozwiaze wasz problem No i moj bo mam juz metlik w glowie... nie wiem co mam zakrecac, a co odkrecac i teraz boje sie nawet ruszac
2010-10-21 20:56
  
 
 2005-12-20 20:02:07

poza tym mam jeszcze jedno pytanie: u mnie krokowiec nie dziala w ogole. czy go podlacze, czy odlacze nie ma zadnej roznicy ani w pracy, anie w dzialaniu Czy da sie jakos tak zrobic zeby on dziala? Steronik to STAG2L... poki co slyszalem ze jest on wtsawiny tylko po to, zeby przeszedl przeglad
2010-10-21 20:56
  
 
 2005-12-20 21:34:19

Witam.
Danek zaprosił mnie do dyskusji i przyznam się ,że tylko posty przeleciałem wzrokiem i mam pytanie o jaki reduktor chodzi.
2011-04-10 10:05