- Strona główna
- Forum
- TheFiatAndTheFurious
- [126] wtrysk w malcu 2cyl
[126] wtrysk w malcu 2cyl - Strona 3
Moderowane przez: Furiosus, fuso, mar125, rallyfilip
Forum » TheFiatAndTheFurious
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
Forum » TheFiatAndTheFurious
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
| Sortuj wg daty: rosnąco malejąco |
 cichy_b0b F&F MEMBER Fiat 126p/ Clio RS 1 ... Poznań | 2014-01-28 12:46:21
Mój jak na razie zrobił ponad 1600 km w 2 sezonach i nie wykazuje oznak zużycia  |
pony007 Kalisz | 2014-01-28 16:26:31 No RUFF, gratuluję super wyniku! Widać jakie możliwości daje wtrysk, a jeszcze są rezerwy na więcej. [ wiadomość edytowana przez: pony007 dnia 2014-01-28 16:48:24 ] |
 jaqo F&F MEMBER  126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 17:27:30
Na wykresie nie widać przewagi wtrysku, wszystko to można osiągnąć gaźnikiem. |
;){kind=link}
pony007 Kalisz | 2014-01-28 17:51:12 Miałem na myśli np. regulację bez dotykania mechaniki.
Co do dalszych możliwości, oddzielne przepustnice i wtryski na kanał. Gaźnikiem da się osiągnąć to samo, ale wtryskiem da się więcej niż gaźnikiem, nie ma co do tego wątpliwości. |
 RUFF 126p i.e Poznań | 2014-01-28 18:19:50 Pewnie że wszystko się da zrobić, pewnie nawet na LPG . Ja cierpliwości do gaźników nie mam. Ponadto nie wieże żeby dało się zrobić gaźnikiem dobry AFR w pełnym zakresie, zawszę będzie gdzieś za mało a gdzieś za dużo. Co do zasilania to założenie, nie było zrobić z silnika rakiety (to nie ten setup) tylko pokazać że się da i to w przystępny sposób. Co do trwałości jest ustawiony na 7tyś i do tyle idzie, no na 4b do 6900 Celowo ograniczyłem obr bo nie ufam wału i korbom a tym bardziej że dół nie był ważony dynamicznie. Zrobić z tego mpi, nie ma problemu. Co do motocyklowych przepustnic to chyba trzeba by coś z korkowcem pomyśleć, bo jego brak jest lekko niekomfortowy.
Wątek jest ogólny na temat wtrysku więc jak ktoś ma jakie konkretne foty krajowych patentów to zapodawać. Nigdy nie widziałem silnika p. Sawickiego kiedyś też na wtrysku. |
;){kind=link}
jaqo F&F MEMBER 126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 18:31:44
Możesz nie wierzyć - ale jeśli chodzi o sport to nie ma problemów, jeśli chodzi o ekonomię i ekologię na drodze to tak wtrysk ma niezaprzeczalne zalety. Do tego teraz wiedza o wtryskach jest łatwiej dostępna i popularna, na gaźnikach mało kto się zna.
W maluchu? A niby w czym? W gaźniku masz krokowiec? Nie, a działa. Zapewniam Cię, że brak krokowca przy itb w ogóle nie przeszkadza dopóki nie masz klimy i paru innych bajerów. W sporcie - wcale. Pomijając fakt, że krokowiec to nie problem, są zewnętrzne zakładane na przewód. Patent z detem raczej najtańszy, najprostszy i daje efekty najszybciej. Pony odbraziłeś się na forum? [ wiadomość edytowana przez: jaqo dnia 2014-01-28 18:41:02 ] |
pony007 Kalisz | 2014-01-28 18:41:48 RUFF, w motocyklach, powiedzmy do około 2005 roku stosowano silniczek krokowy. Zazwyczaj był to oddzielny od przepustnic element, umieszczany np. w airboxie. W nowszych konstrukcjach jego funkcje realizuje większa dawka wtrysku i elektroniczna korekta położenia przepustnicy.
Jago- nie no, nie schodźmy do takiego poziomu rozmowy. Gaźniki- mimo, że je ubóstwiam, mają w porównaniu do wtrysku wiele wad, to wtrysk jest ewolucją gaźnika, nie odwrotnie. Oczywiście priorytetową kwestią w ich zastosowaniu była ekonomika (spalanie), ekonomika (w produkcji, gaźnik to jest kupa strasznie zaawansowanej mechaniki) i ekologia, o której tutaj nie mówimy. Mówisz- że gaźnik nie potrzebuje "silniczka" krokowego, no jak to nie- a ssanie? Przecież to jest to samo, jedynie sterowane ręką. W gaźniku jest od cholery różnych urządzeń, każde od czegoś, od każdego zakresu obrotów, pompek przyspieszenia, różnych kompensatorów np. temperatury i automatów. Pomijam awaryjność Przy wtrysku jest tylko wtryskiwacz. Mówimy o sporcie- w gardzieli gaźnika masz zawsze coś, jakieś dysze, mocowania, rozdrabniacze itp. Przy wtrysku nic nie zakłóca przepływu Gaźnik zawsze ogranicza możliwość adaptacji- nie umieścimy dysz np nad zaworem ssącym. Przy układach z kilkoma zaworami na cylinder możemy zastosować wtryskiwacze wielootworowe, fokusujace wtrysk - zalet jest ogrom. Naprawdę, można dużo, dużo więcej wiedzieć o silniku. Ja ekspertem nie jestem, ale eksperci (książka Guya Crofta) mówią: wtrysk= polepszenie się parametrów silnika o 10-15%! Dlaczego GC ich nie lubi? Nie lubią go jego klienci- bo jest drogi! Tylko to, wtrysk wymaga "know how"- tak samo jak gaźniki- z tym, że gaźniki do sportu są przygotowywane przez ich producentów do tego celu! Mam nadzieję, że mnie rozumiesz. Czy obraziłem się na forum? Przecież piszę. [ wiadomość edytowana przez: pony007 dnia 2014-01-28 19:12:00 ] [ wiadomość edytowana przez: pony007 dnia 2014-01-28 19:14:54 ] |
RUFF 126p i.e Poznań | 2014-01-28 19:38:04 Ducati nie pamiętam modelu jakieś 900 też miało ręczne "ssanie" mimo wtrysku. O krokowiec rozchodzi mnie się przy odpalaniu trzyma obr a nie trzeba siedzieć i gazować. Jak się ustabilizuje to mogę go odłączyć ale i ta zawsze jak coś to jest, i może sobie obr podnieść. Oczywiście im więcej części nie od danego systemu tym więcej problemów. Ekologia i ekonomia na wtrysku w R2 hehe dobre tu mnie rozwaliliście. Podejrzewam że można zejść mniej ale odbije się to na osiągach. Na razie silnik jest ciągle dostrajany przy małych i średnich obciążeniach. |
jaqo F&F MEMBER 126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 19:38:13
Nikt nie twierdzi inaczej
Whaaat? Mówisz o gaźnikach ery kontroli emisji spalin, ekologii i ekonomii, ja mówię o gaznikach pokroju idfów, ida, drla, dcoe etc
nie, znowu piszesz o gaznikach drogowych o parametrach nieistotnych jak sam napisałeś przed chwilą
Nieeee nooo, jest masa czujników, okablowania, komputer który też się składa z masy części.
Racja, ale dopóki nie ograniczają nas przepisy możesz po prostu wsadzić gaźnik takiej wielkości która zapewni odpowiednie przepływy. Dla tego np w dragu wtrysk nic nie daje.
Bardzo dobrze, mówimy o sporcie. Najwyraźniej nie znasz powodu dla którego wtryski są montowane zaraz przy zaworze w seryjnych autach - to nie jest zaleta dla nas.
Tak oczywiście to plus wiele innych ale nie wymieniłeś faktycznych zalet - dla sportu. Co do wiedzy o silniku to:
właśnie z niej wynika (głównie - nie tylko) przyrost mocy, dzięki niej i paru innym zaletom wtrysku możemy przesunąć bezpieczną dla silnika granice wysilenia - stąd przyrosty.
Tego nie rozumiem.
Właśnie widzę i się dziwię, po tym co o nas napisałeś. Co do wtrysku to jest oczywiście duże lepsze rozwiązanie ale stawiam że 99% osób tutaj nie potrafiło by wymienić a co dopiero skorzystać z tych zalet - w sporcie Inna sprawa, że mało kto umiał by na prawdę dobrze wystroić gaźnik - pod tym względem wtrysk pewnie jest łatwiejszy dzisiaj. |
 Porthos Fiat 126p Spec n ;-) Głosków | 2014-01-28 20:01:15
Patrząc z perespektywy R2/650... podejrzewam, że gdyby wtrysk był dozwolony, to sporo osób robiłoby z nim próby (Maluch Trophy). Z mojego punktu widzenia : po uporaniu się ze wstępnymi sprawami hardware (wtryskiwacz, przepustnica, kable, komp, czujniki itd.) wtrysk byłby po prostu wygodniejszy, silnik zyskałby na kulturze pracy przy tych samych, albo najpewniej lepszych parametrach. Wygoda strojenia za pomocą laptopa i kabla jest naprawdę kusząca
...chociaż w sumie, może to i dobrze...już na obecne silniki dywizji 1 wiele osób stęka, że są niezgodne z regulaminem, że niektórzy szybsi oszukują...po dołożeniu do tego wtrysku i "kopnięciu" do przodu grono malkontentów pewnie by się powiększyło. |
jaqo F&F MEMBER 126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 20:02:54 Panowie ja tu widzę, że więcej osób ma z tym problem, trzeba wyjaśnić: ssanie w gaźniku przy układach wtryskowych nie jest zastąpione krokowcem, halo!
Sanie w gaźniku polega na podaniu większej ilości PALIWA a nie powietrza. We wtrysku jest tak samo, np w DET fuel implant odpowiedzialne są za to funkcje afterstart i warmup enrichment. Jeśli masz RUFF problemy z obrotami po odpaleniu popracuj nad tymi parametrami - mi się udało zrobić bez problemu płynnie działający silnik na itb z motocykla w ten sposób - trzeba tylko trochę nad tym posiedzieć. Silniczek krokowy w autach wtryskowych jest odpowiedzialny za dostarczenie dodatkowego powietrza na wolnych obrotach - albo przez stopniowe otwieranie kanału obejściowego, albo przez uchylenie przepustnicy. Jest to potrzebne we współczesnych autach ponieważ posiadając tak dużo dodatkowych odbiorników energii czy to elektrycznej czy mechanicznej, obciążenie silnika znacznie się zmienia - np po włączeniu klimy obciążenie rośnie na tyle istotnie, że obroty silnika mocno spadają (może wręcz zgasnąć) tu wchodzi silniczek krokowy - podając więcej powietrza dookoła przepustnicy (wtryskiwacze podlewają wtedy więcej paliwa) podnosimy trochę moc silnika i dzięki kontrolerom pid możemy utrzymać wolne obroty na stałym poziomie niezależnie od zmiennego obciążenia. Ruff -przy algorytmie alpha-n, zamontowanie krokowca obejściowego spowoduje do tego zubożenie mieszanki  |
jaqo F&F MEMBER 126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 20:11:39
Aaaaa Polska... to składać protesty jak się nie podoba, a nie standardowo, wszyscy jęczą ale nikt głośno nie powie. Niektórzy z tego co wiem już próbowali z kiepskim skutkiem hahah  |
Porthos Fiat 126p Spec n ;-) Głosków | 2014-01-28 20:16:20
Komentatorów jest znacznie więcej, nie tylko wśród głównych zainteresowanych. W myśl powiedzenia : sam nie potrafię lepiej, to znaczy że nikt nie zrobi tego lepiej...a potem pojawia się taka osoba...i reszta robi  |
pony007 Kalisz | 2014-01-28 20:42:13
(EEEE- to jak w końcu?) Jago- widać, że właśnie coś tam doczytałeś. Ja jak nie wiem, staram się nie wypowiadać. Wybroń się argumentami- piszę w ten sposób, ponieważ zarzucasz/ polecasz mi "doczytanie". Ja sobie jednak na cel wyznaczyłem to, żeby przynajmniej tam gdzie piszę, nie było dyrdymałów i czczego gadania. Widzę, że znasz się na paramerach, angielskich nazwach- ale co fizycznie się dzieje, już mniej- tylko, że ja Ci tego za złe nie mam. Ssanie realizowane "silniczkiem" (piszę w cudzysłowie, bo czasem jest to silnik, czasem elektromagnes) krokowym to przymknięcie dodatkowego obiegu powietrza (tzw bypass) i tym samym zmiana składu stechiometrycznego mieszanki- wzbogacenie jej. Podkreślam- składu! Czy zwiększysz dawkę paliwa, czy zamkniesz obieg powietrza, na jedno wychodzi! W gaźnikach (tutaj ciężko się będzie dyskutowało, bo w motoryzacji jest mnogość rozwiązań) jest to realizowane na różne sposoby- w Syrence (żeby nie było, że kosmos i wymyślam) na ten przykład jest to właśnie zamykanie dodatkowego kanału powietrza. Zmiana następuje zarówno właśnie tu (zmniejszenie ilości powietrza) jak i na skutek zwiększonego podciśnienia (zmiana ilości paliwa). Także mówienie, że to nie to samo- i wciskanie mi wyjaśnień w postaci innych zagadnień np. tej klimatyzacji ew. czegoś innego np. zwiększającego pobór prądu, co swoja droga jest realizowane najczęściej kompensatorem elektrycznym, jest nie na miejscu. TO nie jest to samo. Znam samochody z silniczkiem, bez klimy, bez ogrzewania szyby itp. Co do innych pytań/ problemów: Nie ważne z jakiej epoki jest gaźnik- zawsze pozostawał technologicznie jedną z najbardziej skomplikowanych części. "Przy wtrysku jest tylko wtryskiwacz" - przecież wyraźnie napisałem w kontekście tego co jest w gardzieli, że nic, w przeciwieństwie do gaźnika nie zakłóca przepływu i że jest większa swoboda w jego umieszczeniu. Nie wymyślaj na siłę kontrargumentów. "W dragu wtrysk nic nie daje" - wyrażaj się konkretniej, o jaki drag chodzi, tutaj weź pod uwagę paliwo i taniość i wydajność- bo raczej o to chodzi. Co do umieszczenia wtryskiwacza przed zaworem, zapewne masz na myśli jako powód oczyszczanie zaworu z nagaru. Zagadnienie jest szerokie- położeniem można regulować moc i moment silnika. Istotny jest również czas odparowanie paliwa. Nie wymieniłem zalet dla sportu? Wygoda w regulacji, mniejsze opory przepływu, staranniejsze dawkowanie, wzrost parametrów silnika? I to czego nie napisałem jasno, czego nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że np. biorąc do ręki gaźnik od 126p, to trzeba w nim dużo robić, szlifować, poprawiać, a gaźnik stricte przygotowany do sportu juz to ma i jest gotowy od wyjścia z fabryki. Można sobie ewentualnie dysze pozmieniać. A przy wtrysku, jaki by nie był fabryczny- możesz zmienić wszystko. (może lepiej jeśli napiszę- mam nadzieję, że to co napisałem odbierzesz na spokojnie, nie piszę nic co w zamiarze miało by Ciebie urazić, bo w końcu tutaj na forum, jestem awanturnikiem)
I to jest dobry kierunek dyskusji. [ wiadomość edytowana przez: pony007 dnia 2014-01-28 20:56:38 ] |
jaqo F&F MEMBER 126elx + C classe Warszawa | 2014-01-28 21:39:11
Dokładnie tak jak napisałem.
Nie udało się ale dobre założenia. 
Człowieku.... proszę Cię. Nie wiesz o czym mówisz.
Nie wykluczam istnienia takiego systemu jak podajesz - nie ma jednego patentu na rozwiązanie tego problemu, lecz w 99% przypadków systemów aftermarketowych, w zdecydowanej większości aut seryjnych takiego rozwiązania nie ma i tyle. Zwłaszcza, że przy aucie korzystającego z algorytmu speed density lub jakiegokolwiek innego korzystającego z przepływomierza lub mapsensora taki patent NIE zadziała. Takie coś teoretycznie może zadziałać przy algorytmie alpha-n ale to totalny bez sens. Przy takich systemach zazwyczaj stosuje się krokowiec po prostu uchylający przepustnicę (co znowu nie pozwala na realizowanie takiego wymyślnego sposobu jak Twój z paru powodów). Jedyne miejsce gdzie coś takiego może mieć miejsce to motocykle bo to pojazdy wymagające innego podejścia. Przy takim schemacie działania jak podałeś powstaje jeszcze milion innych, niepotrzebnych problemów.
Mówimy o gaźnikach normalnej przyjętej w sporcie (i autach ze sportowym zacięciem) kontrukcji, więc wywody o pomyłkach przemysłu jak syrenka pominę ok?
Nie masz racji. Napiszę jeszcze raz i tyle: ssanie to ssanie czyli dostarczenie większej ilości paliwa do silnika i od tego są - w omawianym tu decie - tabele korekcji które powodują podlanie więcej lub mniej paliwa w stosunku do wartości z mapy. I tyle. Silnik krokowy odpowiada za automatyczne utrzymywanie zadanych obrotów przez doprowadzenie że tak powiem lewego powietrza dookoła przepustnicy lub przez uchylenie jej. Te dwa systemy oczywiście mogą się wspomagać, często w fazie powiedzmy ssania komputer wtryskuje więcej paliwa(ssanie), a system sterowania wolnymi obrotami podnosi je (szybsze rozgrzanie, stabilniejsza prace i milion innych)
nie zgodzę się, to raz (chyba że w epoce przytoczonej syrenki to tak, masz rację) i nie o tym pisałeś powiedziałeś, że gaźnik to jest kupa strasznie zaawansowanej mechaniki - a nie jest.
Nie manipuluj czytelnikami i nie imputuj mi tego - napisałeś to WYRAŹNIE w innym kontekście (skomplikowania mechanizmu) i w innym AKAPICIE, cytuję: (akapit)
Pomijając fakt, że wtryskiwacz we wtrysku nie zakłóca przepływów wiec tego tez byś nie napisał.
eee nie, co to ma w sporcie istotnego? W autach produkcyjnych wtrysk jest zaraz przy zaworze z innych powodów - szukaj dalej.
Nie miałeś kontaktu ze zbyt duża liczbą gaźników do sportu prawda? To nic złego, tylko nie wypowiadaj się tak stanowczo w tym temacie. Gaźniki takie prosto z pudełka nie nadają się do montażu w aucie, a zmienić można w nich praktycznie wszystko - od przepływu jaki zapewnia (zwężki) przez odpowiedniki wtryskowych wzbogaceń jak ssanie (we wtrysku masz warmup enrichment) ustawienia pompki przyśpieszacza (acceleration enrichment) szereg dysz, rurek itp (tablica ve) i szereg innych. Wiesz o tym że 90% funkcjonalności wtrysku wzięła się z konstrukcji i zasady działania gaźników? [ wiadomość edytowana przez: jaqo dnia 2014-01-28 21:40:42 ] [ wiadomość edytowana przez: jaqo dnia 2014-01-28 21:42:14 ] |
pony007 Kalisz | 2014-01-28 21:59:35 Ok, w sumie to nie ma się co spinać, taki urok pisania na klawiaturze, mnóstwo uogólnień, pewnie jakbyśmy rozmawiali na żywo, zdanie w zdanie byłoby trochę inaczej i zamiast słowo przeciw słowu byłyby uzupełnienia. Nie potrzebnie tak to wszystko wygląda, bo spieramy się w czymś mając każdy właśnie własne doświadczenia bo wiele jest rozwiązań- a jakby zebrać to do kupy, to okazałoby się, że zarówno Twoja jak i moja wiedza się uzupełniają, bo nie może być inaczej. Tylko tok myślenia i doświadczenie inne.
Tak, na pewno nie mam takiego doświadczenia w sporcie jak Ty, nie mam takiego wypasionego malucha do wyścigów- więc z góry jestem na straconej pozycji, bo nie mam się czym pochwalić . |
 Try3ek F&F Sympatyk bmw e30, mondeo ST220 Luboń | 2014-01-28 22:50:10 jestem ciekaw ile Ruffa silnik by wykręcił na gaźniku jakim kolwiek i ile by zajęło jego strojenie bo rzeczywiście zawsze brakuje gdzieś regulacji by cały zakres obrotów był tak jak by się chciało, przy wtrysku jest to chociaż do jakiś korekt. Fajnie ze w końcu udało się to poskładać i wystroić, przez co jest co robić w klasie I na super oesach.
|
;){kind=link}
 pavlus (S) Furious Moderator 126p | 125p Kraków | 2014-01-28 23:30:35
Wymyślasz! Poczytaj instrukcję do jikova z syreny:
Źródło Podobny system z dodatkowym kanałem jest też w gaźnikach z malucha 125p poloneza itp. oraz idf dcoe itp. Inny stosowany system ssania to przesłona rozruchowa zamykająca gardziel od góry zwiększająca podciśnienie ale jednocześnie uchylana jest przepustnica aby dodać więcej powietrza. przykłady weber mgv, (128 zastawa), dmtr (128/ritmo) solex h30pic (garbus) Najprostszy to przytopienie pływaka stosowany raczej w motocyklach np. G20 (wsk) W żadnym nie blokuje się kanału obejściowego. |
;){kind=link}
pony007 Kalisz | 2014-01-28 23:38:14 Pavlus- chodziło mi właśnie o połączenie z dyszą (bardzo często zapychaną) powietrza, w tym przypadku pomyliłem otwieranie/zamykanie
i chyba PL:' 
? [ wiadomość edytowana przez: pony007 dnia 2014-01-28 23:49:42 ] |