MotoNews.pl
  

Zakręt oblodzony, technika jazdy.

  
Sortuj wg daty:
rosnąco malejąco
Warunki:
- łagodny zakręt (w lewo w prawo)
- oblodzenie
- przedni napęd

Pytanie

Kto szybciej wpadnie w poślizg/wyjedzie z drogi?
- Ten co podczas pokonywania zakrętu wciśnie pedał sprzęgła
czy
- Ten co nie zrobi nic ale wcześniej dopasuje prędkość.

Potrzebuję odp argumentów, wywody jakiegoś rajdowca, opis rodem z fizyki itp itd

Ja intuicyjnie stawiam, że złe jest wciśnięcie sprzęgła ale nie potrafię tego namacalnie dotknąć.

zapraszam do dyskusji.
  
 
szybciej wyleci ten co wysprzęgli (odejmie siły napędowe z kół), prostym językiem - wprowadzi chwilowy haos do harmonii jednostajnie toczącego się auta
  
 
Potrzebuję dowodów.
  
 
odejmij gazu w zakręcie - efekt będzie podobny, dociążenie przodu, odciążenie tyłu = zwiększona podatność na uślizg tyłu.
Mi wryło się w pamięć że sprzęgło ma być wciśnięte tylko i wyłącznie w momencie zmiany biegu, poza tym podczas pokonywania zakrętów napęd powinien być spięty.

Przekartkowałem właśnie jedno z ostatnich (2004) wydań "Szybkości bezpiecznej" S. Zasady i o sprzęgle w kontekście poślizgu napisane jest tylko tyle że można się nim ratować w trakcie (i żeby uważać przy redukcjach )

edit:
Cytat:
Gorzej jest w momencie, gdy wchodzimy w szybkie łuki i zakręty. Musimy mieć pewną świadomość, że samochód ma najlepszą przyczepność wówczas, gdy wszystkie koła pozbawione są zarówno napędu jak i hamowania - czyli po prostu się toczą. Szczególnie odczuwamy to na bardzo śliskiej nawierzchni wtedy, gdy nawet łagodne hamowanie czy przyspieszenie powoduje blokadę lub poślizg kół. Dlatego też na bardzo śliskiej nawierzchni w zakręcie najlepszy efekt daje uwolnienie kół i od hamowania, i od napędzania, z jednym wyjątkiem: jeśli dociążenie przedniego napędu przez odjęcie nogi z gazu nie spowoduje zerwania przyczepności kół. Jeśli w zakręcie odjęcie gazu nie spowoduje zerwania przyczepności, lecz dociążenie kół, wówczas szybciej go pokonamy. Gdy natomiast dochodzi do zerwania przyczepności kół, wówczas najlepszym wyjściem będzie naciśnięcie sprzęgła, czyli wyłączenie i hamowania, i napędzania pojazdu - to dotyczy bardzo śliskiej nawierzchni - gołoledź, lód pokryty mokrym śniegiem.
Piszę, że koła mają największą przyczepność, gdy nie są hamowane ani napędzane. Ale też nie jest tak zawsze. Wyjątki, to początkowy etap hamowania lub hamowanie ciągłe z dociążaniem przednich kół, lub odjęcie nogi z pedału gazu gdy przy przednim napędzie nastąpi dociążenie przednich kół. (...)
Natomiast pełne uwolnienie kół możemy wyraźnie odczuć na nawierzchniach śliskich. Jeśli samochód jadący np na 2. biegu, pomimo skręcenia kół sunie dalej prosto to jedynym ratunkiem jest wyłączenie sprzęgła. Wtedy samochód posłuszny skręconym kołom pojedzie w tym kierunku.





[ wiadomość edytowana przez: zork dnia 2010-02-07 20:51:08 ]
  
 
Wciśnięcie sprzęgła na zakręcie nie jest dobrym pomysłem bez względu na rodzaj napędu.Fizykiem i rajdowcem nie jestem ale moim zdaniem dostosowanie prędkości do warunków pomoże w bezpiecznym pokonaniu zakrętu
  
 
Trochę bez sensu to pytanie, ten co dopasuje prędkość to przejedzie i w poślizg nie wpadnie, a ten co jedzie za szybko się pośliźnie. Można rozważyć sytuację kiedy obaj jadą z podobną prędkością (za szybko) i jeden dalej jedzie "z gazem" a drugi "ze sprzęgłem". I kto pierwszy wyleci.
Oczywiście nie ma to nic z szybkim pokonywaniem zakrętów, bo jak wspomniany uprzednio Sobiesław Zasada pisze: hamowanie przed zakrętem, w zakręcie...cipka (tylko dużo bardziej plugawym językiem)
  
 
Panowie...powiedzcie mi w takim razie co spowoduje układ napędowy w chwili puszczenia gazu a nie wciśnięcia sprzęgła?
Dokładnie to co podczas hamowania jedną osią (ręczny)
W przypadku tylnego napędu wyleci tył, w przypadku przedniego wyjedzie nam przód.
Piotrze, wciskanie sprzęgła nie jest metodą na przejechanie czegokolwiek, wciskamy sprzęgło gdy popełnimy błąd i chcemy wyprowadzić auto z poślizgu. Wciśnięte sprzęgło pozwoli na obracanie się kół bez poślizgu a to pozwoli na manewrowanie kierownicą czy też zwróci przyczepność tylnym kołom.

Wciśnięcie sprzęgła podczas pokonywania zakrętu (zakładam ze jesteśmy przed wystąpieniem poślizgu) nie spowoduje niczego co mogłoby doprowadzić do czegoś złego bo:
Po 1 jak już napisałem koła obracają się bez poślizgu czyli posiadają największą przyczepność .
Po 2 spada prędkość liniowa a to ona jest odpowiedzialna za wielkość siły odśrodkowej która wyrzuca nas z zakrętu.

Moim zdaniem nie można porównać tych dwóch sytuacji.
Bardzie celowe by było porównywanie czy wychodzić z takiego zakrętu dodając gazu czy odejmując.
No takie to moje przemyślenia.


[ wiadomość edytowana przez: Mr_Brayan dnia 2010-02-08 11:15:56 ]
  
 
Zakladajac ze w obu przypadkach predkosc jest taka sama, auto zapietym napedem ma wieksze prawdopodobienstwo zlapanie poslizgu poprzez niedostosowanie predkosci obrotowej kol do predkosci pojazdu.
Nie oznacza to jednak, ze na rozszprzeglonym napedzie jest lepiej, poniewaz gazem mozna sobie pomoc wciagajac auto do wewnatrz.
Ogolnie jesli kierowca nie ma za duzego doswiatczenia najbezpieczniejsz jest wcisniecie sprzegla i tylko spokojne krecenie kierownica
Cytat:

Panowie...powiedzcie mi w takim razie co spowoduje układ napędowy w chwili puszczenia gazu a nie wciśnięcia sprzęgła?


Przy gwaltowny odpuszczenie gazu w zakrecie, czesciej spowoduje wyjechanie tylu niz podsterownosc, szczegolnie przy lekkim kufrze.

[ wiadomość edytowana przez: -kudlaty- dnia 2010-02-08 14:12:22 ]

[ wiadomość edytowana przez: -kudlaty- dnia 2010-02-08 14:13:29 ]
  
 
Cytat:
2010-02-08 10:14:52, Stahu pisze:
Trochę bez sensu to pytanie, ten co dopasuje prędkość to przejedzie i w poślizg nie wpadnie, a ten co jedzie za szybko się pośliźnie.



tu się zgadzam.

a jak juz się ślizgnie, z moich doświadczeń z fwd wynika, że sprzęgłem można PRÓBOWAĆ ratować dupsko, czasem się uda o ile nie jest BARDZO za szybko

...dziś rano w okolicy miejscowości Stobno, na pokonywanej zazwyczaj bokami sekcji 4 ostrych zakrętów, pewien żółtek wykonał na niespodziewanej a kompletnej szklance efektowną serię 3-4 pełnych obrotów, włącznie z napieniczaniem czym się dało o śniegowo-lodowe bandy wzdłuż drogi.

ŻADNE sztuczki-magiczki nie zadziałają jak się przesadzi i NIE DOSTOSUJE PRĘDKOŚCI DO WARUNKÓW NA DRODZE
  
 
Cytat:
2010-02-07 19:34:39, PiotrS pisze:
Warunki: - łagodny zakręt (w lewo w prawo) - oblodzenie - przedni napęd Pytanie Kto szybciej wpadnie w poślizg/wyjedzie z drogi? - Ten co podczas pokonywania zakrętu wciśnie pedał sprzęgła czy - Ten co nie zrobi nic ale wcześniej dopasuje prędkość.



Cytaty z WWW :

Cytat:
Przyczepność tylnych kół przy napędzie na tylną oś zrywamy poprzez dodanie gazu. W przypadku napędu na oś przednią siła napędowa silnika powinna być odpowiednio duża. Zerwanie przyczepności tylnych kół uzyskujemy poprzez hamowanie. Lewą nogą naciskamy hamulec, a prawą gaz. Siłą silnika przewyższamy siłę hamowania, natomiast hamujące koła tylne zrywają przyczepność. Koła przednie w tym przypadku napędzają samochód, a przez odpowiednie dozowanie zrywania (czyli hamowania) przyczepności kół tylnych ustalamy kierunek jazdy.
Silnik musi być tym silniejszy, im większa jest przyczepność nawierzchni.
Aby samochód wszedł elegancko w poślizg kontrolowany (oczywiście z pewną pomocą ze strony kierowcy), prędkość z jaką wchodzimy w zakręt powinna być większa niż maksymalna szybkość dopuszczalna do przejechania tego zakrętu normalnie bez poślizgu (bez kół skręconych w kierunku odwrotnym). Tym samym nie może ona być za duża, aby samochód nie wyleciał z trasy.
Najlepiej poślizgiem kontrolowanym przejeżdżać zakręty łagodnie ciągnące się.



i dalej:

Cytat:
Napęd na przednią oś niestety nie pozwala na wykonanie klasycznego kontrolowanego poślizgu.
W zakręcie trzeba po prostu dodawać gazu, ale bardzo ostrożnie, żeby nie zerwać przyczepności przednich kół i - dzięki temu - nie wylecieć z zakrętu. Bez żadnego prawie działania z naszej strony przyczepność tylnych kół będzie się zmniejszać. W samochodach o przednim napędzie hamowanie i nakładające się na nie dodawanie gazu dotyczy zakrętów ostrzejszych; nie zdaje natomiast egzaminu na łukach długich i łagodnych.
Jeżeli zakręt w określonych warunkach (np. oblodzony, mokry) nie nadaje się do przejechania poślizgiem kontrolowanym klasycznym, możemy go szybciej przejechać poślizgiem bocznym.



Poślizg Boczny FWD:

Cytat:
Sposób 1 (jazda z góry + teren płaski - gdy samochód ma zbyt małą moc w odniesieniu do przyczepności nawierzchni)

Tylny/Przedni napęd

* hamowanie na prostej (gwałtowne wytracenie nadmiernej szybkości)
* puszczenie na chwilę hamulca
* natychmiastowy nadmierny skręt kierownicą w kierunku zakrętu (wykonujemy jeszcze przed zakrętem - zależnie od szybkości i nawierzchni ok. 5-8 m przed środkiem łuku wewnętrznego)
* w momencie zachwiania się wozu naciskamy mocno hamulec (blokada wszystkich kół)
* pozwalamy samochodowi lecieć bokiem (puszczamy hamulec) do momentu osiągnięcia środka łuku wewnętrznego
* naciskamy pedał gazu




Sposób 2 (jazda pod górę - sposób ten pozwala również na jazdę dynamiczną i szybką)

Przedni napęd

* hamowanie na prostej (gwałtowne wytracenie nadmiernej szybkości)
* puszczenie na chwilę hamulca
* natychmiastowy skręt kierownicą w kierunku zakrętu i minimalnie opóźnione naciśnięcie pedału gazu z jednoczesnym hamulcem (zerwanie przyczepności tylnych kół - siła ciągu musi przekroczyć siłę hamowania przednich kół, wtedy przednie koła będą się obracały, a tylnie będą zablokowane)
* wóz leci bokiem, odjęcie nogi z gazu
* w momencie osiągnięcia środka łuku naciskamy pedał gazu


Sposób 3

Tylny/Przedni napęd

* hamowanie na prostej (gwałtowne wytracenie nadmiernej szybkości)
* puszczenie na chwilę hamulca
* lekki skręt kierownicą od zakrętu
* mocny, dynamiczny skręt do zakrętu
* naciśnięcie pedału gazu z jednoczesnym hamulcem
* kontra kierownicą (w przypadku nadmiernego obrócenia się samochodu)






Kilka lat temu jeździłem FWD (Brava, Calibra, Golf) i..

Cytat:
Kto szybciej wpadnie w poślizg/wyjedzie z drogi? - Ten co podczas pokonywania zakrętu wciśnie pedał sprzęgła czy - Ten co nie zrobi nic ale wcześniej dopasuje prędkość.



..moim zdaniem szybciej wypadnie ten kto nie zrobi nic, dopasowywując prędkość. Jakikolwiek ruch pedałem gazu czy to na + czy - powoduje zmianę wartości momentu obrotowego przenoszonego na koła, zarówno + jak i - (tyle ze jaka to bedzie wartość?) mogą spowodować utrate przyczepności, ja w takich przypadkach zawsze wciskałem sprzęgło, koła wtedy zaczynają kręcic sie swobodnie i mozliwe jest przywrócenie sterowności, aczkolwiek samo jego wcisniecie nic nie da bez kontry i innych.. Zeby dokładnie rozpatrzyć ten przypadek trzeba by przyjąc np. prędkość najazdu na zakret w momecnie wcisniecia sprzegła, i ta sama stała predkosc przy jego pokonywaniu bez jego wciskania.

Znalazłem fajny kalkulator Przewracania/Poślizgu: KalkulatoR



Poniżej, wyliczenia jak ponizej dla Pojazdu pokonującego zakręt podczas gołoledzi (1) - wynikiem jest predkość przy jakiej auto wpadnie w poślizg:





śnieg (3):




..

[ wiadomość edytowana przez: AndrzejMT dnia 2010-02-08 14:42:52 ]
  
 
Pytanie jest dobrze postawione bo takie ma być.

Pamiętajcie to jest napęd przedni.
Ja wiem że aby wyjść z poślizgu z tylnym napędem, można wcisnąć sprzęgło i zrobić kontrę, choć ja wolę dodanie gazu .

Czyli rozumiem, że jest remis?

Ja rozumuję tak w chwili wciśnięcia sprzęgła odciążam przód powodując leki nacisk na nawierzchnię, co nie daje mi odpowiedniej sterowność (a może daje?) i zaczynamy się ślizgać ... hm

Nie wciskając sprzęgła mam szanse utrzymać auto na drodze.

Mylę się? Bo ja nie wiem.


Ok temat ten sam ale mamy za szybką prędkość i czujemy że będzie źle i teraz co robić

- wciskać sprzęgło
- czy hamować silnikiem

Kto szybciej zrobi fikołka?
  
 
..No to z fizyki wynika że na pojazd poruszający sie po łuku działa siła dośrodkowa, która wraz ze wzrostem predkości auta maleje i daje w efekcie poślizg (nad czy pod - sterowność). Siła dośrodkowa jest wprost proporcjonalna do prędkości, czyli im prędkość nizsza tym siła dośrodkowa wyższa. Pogmatwane to jest

Czyli jeżeli nastepuje utrata przyczepnosci (brak tarcia statycznego czy jak to tam sie zwało czy poprzecznego), siła odśrodkowa wyrzuca auto na zewnątrz łuku. A zatem wciskamy sprzegło czy zdejmujemy noge z gazu lub go dodajemy, zmieniamy wartość siły pędu pojazdu (i tu znów pęd masy + siła silnika bla bla..) i w myśl tej teorii szybciej auto wytraci pęd poprzez wysprzęglenie niż wyhamowywanie silnika (a najszybciej juz uderzenie w zaspę ) ..

ESP w przypadku podsterowności blokuje któreś tylnie koło (w zaleznosci od tego w ktora strone zwrocony jest wektor obrotu pojazdy wzgledem jego osi pionowej) oraz odpowniednio ogranicza moc przekazywaną na koło, ale nie wiem czy odcina np. naped w skrzyni automatycznej, zielonego pojecia nie mam..

Teraz Piotrze spedzisz nam sen z powiek
, ale temat idealny do dyskusji napędzanych "Gumabsówką" na kolejnym party
  
 
..Znalezione w sieci:

"Tomasz Czopik - Jazda Zimą"

Techniki Jazdy Zimą - oponeo.pl

..No i chyba teraz wszystko jasne
  
 
Cytat:
Ok temat ten sam ale mamy za szybką prędkość i czujemy że będzie źle i teraz co robić


Ja bym wcisna sprzeglo i hamowal hamulcem noznym.
Kiedys z kolego sie spieralem, on twierdzil zeby zostawic zapiety bieg zeby przednich kol nie blokowala, ja jestem innego zdania- sprzeglo, zblokowac kola tylko co jakis czas popuszczac zeby "swierza guma" mial styk zpodlozem
Mowa o lodzie i auto bez ABSu

  
 
odpowiedz jest prosta

jeżeli przyczepność jest wystarczająca aby nie powodować uślizgu kół poprzez hamowanie silnikiem należy zostawić sprzęgło w spokoju, dociążyć przez to przednią oś i przy okazji zmniejszyć prędkość

jeżeli przyczepność jest tak mała a bieg tak niski, że siła hamująca silnika zmniejszy obroty kół poniżej nominalnych wynikających z prędkości jazdy (szklanka) należy wcisnąć sprzęgło i maksymalnie na ile to możliwe wyprostować koła

zmienne:
przyczepność podłoża
załączony bieg
kompresja silnika

wciśnięcie sprzęgła może być gwałtowne
puszczenie nigdy

pozostaje nieporuszona w pytaniu opcja czyli pomaganie gazem i hamulcem tudzież ręcznym ale chyba nie o tym mowa
  
 
Cytat:
2010-02-08 19:53:19, PiotrS pisze:
Pytanie jest dobrze postawione bo takie ma być. Pamiętajcie to jest napęd przedni. Ja wiem że aby wyjść z poślizgu z tylnym napędem, można wcisnąć sprzęgło i zrobić kontrę, choć ja wolę dodanie gazu . Czyli rozumiem, że jest remis? Ja rozumuję tak w chwili wciśnięcia sprzęgła odciążam przód powodując leki nacisk na nawierzchnię, co nie daje mi odpowiedniej sterowność (a może daje?) i zaczynamy się ślizgać ... hm Nie wciskając sprzęgła mam szanse utrzymać auto na drodze. Mylę się? Bo ja nie wiem. Ok temat ten sam ale mamy za szybką prędkość i czujemy że będzie źle i teraz co robić - wciskać sprzęgło - czy hamować silnikiem Kto szybciej zrobi fikołka?



To też zależy od nawierzchni i kąta wychylenia auta - przy dużym poślizgu (wychyleniu) w RWD wciśnięcie sprzęgła jeszcze go pogłębi. Moim zdaniem, jeśli zakręt jest oblodzony (tak jak zakładasz w temacie) i czujesz, że już zaczyna Cię składać wciśnięcie sprzęgła mogłoby pomóc (jeśli nie byłoby żadnej reakcji na delikatne odjęcie gazu i kontre). Całkowite puszczenie gazu (hamowanie silnikiem) na pewno zblokuje koła i pogorszy sprawę. A jak auto będzie już za bardzo złożone (znów - na lodzie), to pomogą tylko śnieżne bandy


[ wiadomość edytowana przez: ericsson dnia 2010-02-09 02:06:11 ]
  
 
Dzięki Darti

Kudłaty i Eron dzięki za infomacje sa cenne tylko nie o to chodzi.

Andrzej poczytam wieczorem.Dzięki
  
 
Sprawdziłem dzisiaj obie opcje ale kurna na śniegu.
Zakręt 180 stopni prędkość około 40 km(za szybko), po wciśnięciu sprzęgła pojechałem prosto ale krótko bowiem skręcone koła napotkały na opór, szorowały po śniegu.
Drugi raz nic nie robiłem auto lekko zniosło, pewnie kontrola trakcji dała o sobie znać i nic się nie stało.

Po przemyśleniach:
W przypadku wciśnięcia sprzęgła na lodzie, przy skręconych kołach następuje rozłączenie napędu, koło są skręcone, auto w wyniku braku sił napędowych w skręcie pojedzie prosto, bo siła pcha je na wprost, to koła stawiając opór nawierzchni(może bardziej mają przyczepność) potrafią utrzymać auto w zakręcie a pozbawione braku napędu mogą w skrajnym przypadku (duży promień skrętu) przestać się obracać i to spowoduje uślizg.
(pewnie inaczej będzie to w aucie z tylną osią skrętną).
I pewnie też ma znaczenie odciążenie osi przedniej po rozłączeniu napędu.

Tyle, trochę fizyki i będzie ok.
No chyba że źle kombinuję.
  
 
no to dzisiaj miałem spocone łapki.

jechałem fikusem, zapomniało mi się jak żółty latał po szklance i dokładnie w tym samym miejscu wjechałem w zakręty z prędkością ok. 30-40km/h. Zakręty znowu były totalnie oblodzone (b.mało uszczęszczana boczna dróżka).

no i jadę, skręcam, auto wali prosto w bandę. Puszczam gaz - dalej leci prosto. Sprzęgło - nic, dalej leci prosto. Chwila z ręcznym i dodaniem gazu i w ostatniej chwili jakoś wyszło, choć i tak lekko zawadziłem - tyłem

Także - jak jest za szybko na szklance to samo operowanie gazem czy samo puszczenie sprzęgła guzik daje.

  
 
No ... po lodzie to tylko łyżwy albo raki dają radę